Παναγής Παναγιωτόπουλος: «Ο ΣΥΡΙΖΑ έβλεπε την Ελλάδα σαν άλλη Βενεζουέλα»

Από Κοραλία Ξεπαπαδέα 11 Ιουνίου 2019

Ο επίκουρος καθηγητής Κοινωνιολογίας του ΕΚΠΑ, κ. Παναγιώτης Παναγιωτόπουλος, μιλά για τις εθνικές εκλογές 2019 και την επόμενη μέρα στο neolaia.gr

Με αφορμή τα αποτελέσματα των πρόσφατων εκλογικών αναμετρήσεων των Ευρωεκλογών – Δημοτικών – Περιφερειακών εκλογών, αλλά και τις ανακατατάξεις που έχουν ήδη αρχίσει να πραγματοποιούνται στον ελληνικό πολιτικό χάρτη, απευθυνθήκαμε στον Επίκουρο Καθηγητή Κοινωνιολογίας του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του ΕΚΠΑ, Παναγή Παναγιωτόπουλο, προκειμένου να συζητήσουμε μαζί του καίρια ζητήματα της πολιτικής και κοινωνικής επικαιρότητας: Εθνικές εκλογές εν όψει, πολιτικές συμμαχίες που ενδέχεται να δούμε μετά τις 7 Ιουλίου, τι σημαίνει η μεγάλη διαφορά ΝΔ – ΣΥΡΙΖΑ, ανάδυση κόμματος Βελόπουλου, ποσοστά Χρυσής Αυγής.

Γιατί από εκεί, που οριακά είχαμε «ξεχάσει» τι εστί εκλογές, αφού τέσσερα χρόνια κάναμε να δούμε κάλπη, το 2019 μας απέδειξε τον πιο εκλογικό του χαρακτήρα, δεδομένου ότι, πέρα από τις Ευρωεκλογές και Δημοτικές – Περιφερειακές που διεξήχθησαν ταυτόχρονα, τώρα καλούμαστε να προσφύγουμε για τρίτη φορά μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα στις κάλπες, προκειμένου να ψηφίσουμε για τις πρόωρες εθνικές εκλογές της 7ης Ιουλίου.

Πώς θα διαμορφωθεί, λοιπόν, το πολιτικό σκηνικό στη χώρα την επόμενη μέρα των εθνικών εκλογών, οι οποίες έχουν «κλειδώσει» μέχρι στιγμής και, άνευ απροόπτου, για την 7η Ιουλίου;

Αυτή και πολλές άλλες εκτιμήσεις για τις Εθνικές εκλογές 2019 πρόκειται να κάνει ο Παναγής Παναγιωτόπουλος.

Πώς θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε τη στήριξη του κόσμου στο κόμμα του Κυριάκου Μητσοτάκη; Επιστροφή σε ένα προ-2015 παρελθόν «θεσμικής δεξιάς»; Ή θεωρείτε ότι το 34% που πήρε η ΝΔ στις Ευρωεκλογές είναι κάτι σαν «τιμωρία» του εκλογικού κοινού στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Ή τίποτα απ’ τα δύο;

Μάλλον και τα δύο. Είναι αποδοκιμασία της κυβέρνησης, του ΣΥΡΙΖΑ και της ηγεσίας του, αλλά και μια πρώτη επιδοκιμασία της αντιπολίτευσης που ασκεί ο Μητσοτάκης και εν γένει το κόμμα του. Πρέπει, όμως, να πούμε ότι η ΝΔ είναι κόμμα ριζωμένο σε εθνικό επίπεδο, με δικτυώσεις και οργανωσιακά ενεργό τα τελευταία χρόνια. Υπάρχει κομματική ζωή από τότε που εξελέγη ο Μητσοτάκης, σε αντίθεση με το κόμμα – «φάντασμα» που είναι ο ΣΥΡΙΖΑ από τότε που ξεκίνησε να κυβερνά. Δεν είναι το μείζον, γιατί δε ζούμε πλέον σε μια αμιγή κομματική δημοκρατία, αλλά έχει σημασία να το τονίσουμε. Από την άλλη, αυτό που μένει είναι η μαζική, όπως σωστά είπατε, έκφραση του εκλογικού σώματος που δείχνει να θέλει, τόσο να αποδοκιμάσει κάποιον, προτιμώντας κάποιον που βρίσκεται με πολλούς τρόπους στον πολιτικό και πολιτισμικό του αντίποδα.

Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο κυριότερος λόγος απώλειας της λαϊκής νομιμοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ στις πρόσφατες εκλογές που διεξήχθησαν; Οι Πρέσπες; To τρίτο μνημόνιο; Διαζύγιο ΣΥΡΙΖ-ΑΝΕΛ;

Νομίζω ότι έρχεται κάποια στιγμή όπου η διαχείριση των ασύμπτωτων κόσμων που επιτυχώς έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ για μια δεκαετία σχεδόν καθίσταται πλέον ατελέσφορη. Και τότε το οικοδόμημα κλυδωνίζεται.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας πολιτικός μηχανισμός που ορίζεται από εγγενείς αντιφάσεις. Τις αντιφάσεις αυτές κατάφερνε μέχρι τώρα να τις υπερβαίνει μέσα από την δράση, την κινητοποίηση και την αδυναμία των αντιπάλων του. Και μέσα από την «επιβολή», ως αυταρχική εξουσία.

Είναι όμως και κάτι άλλο: Είναι ένας πολιτικός μηχανισμός που καλλιεργεί για τον εαυτό του και για το κοινό του μια καταστατική γνωστική ασυμφωνία με την πραγματικότητα. Και εξηγούμαι: ο ΣΥΡΙΖΑ αντιλαμβανόταν εδώ και καιρό τη χώρα με τρόπο τελείως διαφορετικό απ’ ότι είναι. Αντί για επώδυνο και κακοσχεδιασμένο μνημόνιο, ο ΣΥΡΙΖΑ έβλεπε νέα γερμανική Κατοχή και συνωμοσία των τραπεζιτών κατά του λαού. Αντί να ασκεί κριτική στην μεταπολιτευτική δημοκρατία, την κατήγγειλε ως συνέχεια – επί τα χείρω- της ίδιας της Χούντας, υιοθετώντας το σύνθημα «Ψωμί-παιδεία-ελευθερία, η χούντα δεν τελείωσε το ’73». Αντί να κατανοεί την Ελλάδα ως μια πλούσια χώρα των Βαλκανίων και μια οικονομικά προβληματική, αλλά εύρωστη κοινωνία της Ευρώπης, την είδε σαν «άλλη Βενεζουέλα». Και τον λαό, αντί να τον προσεγγίσει στη συνθετότητα του και τα περίπλοκα πλέγματα ιδιοτήτων των μελών του, τον σκηνοθετούσε ως «μόνιμο αντάρτη» που πεινάει και που αντιστέκεται στους δυνάστες του – πάντοτε αθώος και ανεύθυνος για ό,τι του συμβαίνει.

Εν τέλει, συγκρότησε μια θέαση του κόσμου και έναν τρόπο άσκησης της εξουσίας που προσομοίαζε σε έναν «ασθενικό», αλλά εξαιρετικά αντιδημοκρατικό μικροαστικό τσαβισμό. Μεταλλάξεις του λενινισμού, αναρχικές αναμνήσεις, κρατισμός μια εποχής που έχει παρέλθει, συνεχής επιστροφή στα «φαντάσματα» της δεκαετίας του ’40 και στον Εμφύλιο, είναι πράγματι και, όπως αποδείχτηκε, παράμετροι, εργαλεία και έννοιες που μπορεί να σε βοηθήσουν να κατακτήσεις την εξουσία μιας χώρας που βρίσκεται σε χρεοκοπία. Δεν είναι όμως το κατάλληλο νοητικό πλέγμα για να απευθυνθείς επί μακρόν σε μια έκπτωτη -πλην όμως ακόμα- υπαρκτή μεσαία τάξη που νοσταλγεί την ευμάρεια και σιγά σιγά διεκδικεί την ανασύστασή της. Απ’ αυτή την άποψη, η νίκη της ΝΔ δεν είναι τόσο το προανάκρουσμα της «παλινόρθωσης της δεξιάς», αλλά εκείνης των μεσαίων στρωμάτων, που είδε στην πλειοψηφία τους, να μη λειτουργεί υπέρ των σχεδίων τους ο αυταρχικός κρατισμός της τελευταίας πενταετίας.

Αξίζει πάντως να σημειωθεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε να εντάξει σε αυτή τη λογική του «αυταρχικού κρατισμού» ή μιας Ελλάδας του δημοσίου τομέα -αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε άλλη ορολογία- τμήμα αυτών των πάλαι κυρίαρχων μεσαίων στρωμάτων, το οποίο μαζί με λαϊκά περιθωριοποιημένα στρώματα και δυνάμεις από τον χώρο της παγκοσμιοποιημένης προοδευτικής αστικής ελίτ, κατασκεύασαν ένα σημαντικό και, προς το παρόν, ανθεκτικό εκλογικό ακροατήριο.

Μπορούμε ή θα μπορούμε πιστεύετε να μιλάμε για έναν νέο, πιο «χαλαρό» δικομματισμό μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ; Ή είναι πολύ νωρίς;

Βλέπουμε στην Ευρώπη παραδοσιακές πολιτικές οικογένειες να διαλύονται. Η παραδοσιακή φιλελεύθερη και συντηρητική δεξιά έχει υποστεί μεγάλες ήττες. Το ίδιο συμβαίνει και με τη σοσιαλδημοκρατία, ενώ η ριζοσπαστική αριστερά, εκεί που πήγε να παίξει ρόλο, φάνηκε ανεπαρκής και δεν επελέγη από τα λαϊκά στρώματα ως φορέας των δικών τους προσδοκιών. Αντιθέτως, οικολογικές δυνάμεις και άλλες φιλελεύθερες κεντρώες τάσεις τείνουν να αντιπαρατεθούν με νέα μορφώματα της δεξιάς, που αλλού έχουν έναν έντονο εθνικιστικό χαρακτήρα και αλλού ομνύουν σε καθαρά ακροδεξιές θέσεις. Στην Ελλάδα, τα πράγματα εξελίχθηκαν νωρίτερα, γιατί η κρίση μας χτύπησε πρώτους και τώρα τείνουν αργά-αργά να παγιωθούν διαφορετικά. Η ΝΔ αποδείχθηκε το κόμμα που «άντεξε» καλύτερα από τα παραδοσιακά κόμματα της Μεταπολιτευτικής περιόδου. Το ΚΚΕ δείχνει σήμερα μια μεγάλη φθορά, ενώ είχε αντέξει έως τώρα και είχε κρατήσει τις δυνάμεις του. Η ΝΔ, όπως λέγαμε, κινδύνευσε το 2012 να έχει την τύχη του ΠΑΣΟΚ, φαίνεται όμως ότι για διάφορους λόγους, το λαϊκό της ρίζωμα την κράτησε εν ζωή με τρόπο αναπάντεχο, δίνοντας τη δυνατότητα σήμερα να ανακτά – έστω ατελώς- το στοιχείο του πολυσυλλεκτικού κόμματος εξουσίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ, από την άλλη, μοιάζει, όπως είπα και νωρίτερα, να αποκτά μια δική του πολυσυλλεκτικότητα που είναι ίσως πιο «ευάλωτη», αλλά δείχνει ικανός να αποτελέσει το έτερο στοιχείο ενός νέου διπολισμού. Στο μέτρο που το ΚΙΝΑΛ δε δείχνει ικανό να λειτουργήσει ανταγωνιστικά προς αυτή τη διπολικότητα, προς το παρόν μοιάζει σχεδόν δεδομένη. Όμως η χώρα δεν έχει βγει ακόμα από την κρίση, τα δημοσιονομικά της μεγέθη δεν είναι τόσο ασφαλή και η κοινωνική οδύνη είναι παρούσα, η προσπάθεια προσαρμογής στην παγκοσμιοποίηση με όρους εθνικής αξιοπρέπειας και κοινωνικής ενότητας είναι ακόμα ανοιχτά «στοιχήματα» που, αν χαθούν από την επόμενη κυβέρνηση και εν γένει από το πολιτικό σύστημα, θα φέρουν νέες δυναμικές στα κόμματα.

Μια ερώτηση για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι, από μια άποψη, ο Αλέξης Τσίπρας έχει φανεί «δεινός» πολιτικός σε ότι αφορά ζητήματα πολιτικής επικοινωνίας;

Δεν πιστεύω στον διαχωρισμό της πολιτικής επικοινωνίας από την πολιτική πράξη. Είναι δύο πτυχές του ίδιου φαινομένου. Απ’ αυτή την άποψη, ο Αλέξης Τσίπρας είναι ένας ισχυρός πολιτικός, παραμένει μια ισχυρή μορφή πολιτικού ηγέτη με μεγάλη απήχηση που κατάφερε, όχι μόνο να «σερφάρει» πάνω στο κύμα της αντιμνημονιακής συνωμοσιολογίας, αλλά και να «καμουφλάρει» τον αντιδημοκρατικό εαυτό του. Έπαιξε για χρόνια άριστα το παιχνίδι εναλλαγής μεταξύ του «ακραίου» που εμπεριέχει η ίδια η ριζοσπαστική αριστερά και η δραχμική της εκδοχή και της αμέριμνης κανονικότητας, αυτό το στυλ του ακίνδυνου, σύγχρονου νέου και cool ανθρώπου. Όλα αυτά όμως, μαζί με την ελληνική και διεθνή μεροληψία των ΜΜΕ υπέρ του επί μια δεκαετία, δεν αρκούν να εξηγήσουν τα δεδομένα της πολιτικής του κυριαρχίας τα τελευταία χρόνια. Θα πρέπει να κοιτάξουμε πολιτικά, οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα για να συνθέσουμε μια αξιόπιστη εικόνα του φαινομένου αυτού.

Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό της χώρας την επόμενη των εθνικών εκλογών; Υπάρχει πιθανότητα πολιτικών συσχετισμών ή συμμαχιών στο τοπίο της Βουλής;

Κανείς δεν μπορεί να προδικάσει τα αποτελέσματα εκλογών και δεν το λέω τυπικά. Εντούτοις, φαίνεται να υπάρχει ένα σαφές ρεύμα υπέρ της ΝΔ που μπορεί να οδηγήσει την τελευταία και στην αυτοδυναμία. Με δεδομένη την αυτοτοποθέτηση του ΚΙΝΑΛ στον χώρο της αντιπολίτευσης, οποιοδήποτε άλλο αποτέλεσμα θα οδηγήσει σε επαναληπτικές εκλογές με απλή αναλογική. Σε μια, κατά τη γνώμη μου, χαοτική και μη διαχειρίσιμη κατάσταση. Κάτι τέτοιο εγγυμονεί κινδύνους εμφάνισης περιέργων πολιτικών μορφωμάτων και τη γέννηση καινοφανών λαϊκιστικών πολιτικών σχηματισμών που μέχρι τώρα δεν έχουν αποκτήσει σημαντική δυναμική, εκτός από το κόμμα της ανορθολογικής ρωσσοφιλίας του Βελόπουλου. Ωστόσο, ακόμα κι αν αναδειχτεί η ΝΔ αυτοδύναμη κυβέρνηση, ακόμα και αυτό συνοδεύεται από κάποια μορφή ηγεμονίας (έχω την αίσθηση ότι ο συνωμοσιολογικός λαϊκισμός της καταστροφικής δημοκρατίας που επικράτησε από το 2007 στη χώρα πνέει πλέον τα λοίσθια), αυτό που θα βρει η επόμενη κυβέρνηση είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα ζοφερό τοπίο. Σοβαρός κίνδυνος δημοσιονομικής αποτυχίας (που σημαίνει νέο μνημόνιο και νέος κύκλος υπερλιτότητας), φθορά των υποδομών σε βαθμό μεγάλης επικινδυνότητας, υπονόμευση κάθε αξίας στην εκπαίδευση και κρίση των δημοκρατικών θεσμών, όλα αυτά με αναιμική ανάπτυξη και πολίτες χρεωμένους που δεν ενδιαφέρονται να ασφαλιστούν και προτιμούν να ζουν στις παρυφές ενός συστήματος που δεν τους προσφέρει τίποτα ελπιδοφόρο. Το ναρκοπέδιο είναι πολύ πυκνό.

Σε μια συζήτηση για τις Ευρωεκλογές του 2019, δε γίνεται νομίζω να αφήσουμε απ’ έξω το όνομα «Κυριάκος Βελόπουλος». Δυο λόγια για αυτό το 4,18% που πρόκειται να στείλουμε στη Ευρωβουλή.

Έχω καταλάβει και από συζητήσεις με φοιτητές ότι ο Βελόπουλος προκαλεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον, σαν να είναι μια γραφική περίπτωση. Σαν να είδαμε τη διασκέδασή μας να γίνεται σιγά-σιγά ηγεσία μας. Και ταυτόχρονα σαν αυτό να μας καθησυχάζει σε μια στάση κυνικής αποστασιοποίησης από την πολιτική. Νομίζω ότι δεν πρέπει να δούμε το φαινόμενο ως αστείο. Όπως είπα και νωρίτερα, πρόκειται για μια εθνολαϊκιστική εκδοχή ανορθολογικής ρωσσοφιλίας που έχει απλωθεί με διάφορους τρόπους σε όλη την Ευρώπη. Ο κίνδυνος που προκαλεί η μετριότητα των ευρωπαϊκών πολιτικών, η ακύρωση των πρωτοβουλιών του Μακρόν για τη δημιουργία μιας ευρωπαϊκής εθνικής κυριαρχίας από τη στενή πολιτική της Μέρκελ, η επιβολή του πολυπολιτισμικού μοντέλου και η άκρατη μεταναστεοφιλία των προοδευτικών ελίτ της Ευρώπης, μαζί με την αδυναμία του να συνδεθούν με την λαϊκή και εθνική ταυτότητα, ανοίγει ένα μεγάλο κενό στην πολιτική εκπροσώπηση που μπορεί εύκολα να καλύψει ένας έξυπνος αντιδημοκράτης που παίζει πάνω στην φαντασίωση του Ξανθού Γένους που θα μας σώσει από την «αμερικανοκίνητη παγκοσμιοποίηση».

Χρυσή Αυγή: Μειωμένα τα ποσοστά σε σχέση με το 2015, ωστόσο, έρχεται τρίτο κόμμα στους νέους, με 13%. Κάποιο σχόλιο;

Η Χρυσή Αυγή, πιεσμένη από τα δικά της εσωτερικά προβλήματα, δεν ακτινοβολεί στον χώρο της αγανάκτησης, όπως το έκανε την προηγούμενη περίοδο. Ο ίδιος ο χώρος αυτός του αντισυστημισμού είναι σε γενική υποχώρηση. Σε κάθε περίπτωση, η γοητεία για το «κακό» δε θα φύγει εύκολα, ειδικά από ορισμένες κατηγορίες περιθωριοποιημένων νέων και ανθρώπων εν γένει που δεν μπορούν να νοηματοδοτήσουν στοιχειωδώς την καθημερινή τους ζωή.

Ας υποθέσουμε ότι βγαίνει νικητής απ’ την εκλογική αναμέτρηση της 7ης Ιουλίου ο Κ. Μητσοτάκης. Τι θα γίνει με την εφαρμογή της συνθήκης των Πρεσπών ή με το μάθημα της Κοινωνιολογίας στα λύκεια;

Δεν μπορώ να γνωρίζω τι θα γίνει, υποθέτω ότι η Συμφωνία των Πρεσπών θα εφαρμοστεί, διότι και να θέλει κάποιος να την καταγγείλει, θα είναι μια απαράδεκτη ρήξη στην συνέχεια του Κράτους. Υποθέτω, όμως, ότι σε ευαίσθητα ζήτημα ταυτότητας που είναι ακόμα ανοικτά, μπορεί να υπάρξει μια άλλη διαχείριση. Όσο για την Κοινωνιολογία στο σχολείο, νομίζω ότι δεν όφειλε να αντικαταστήσει το μάθημα των οικονομικών και να πλασάρονται συγκεκριμένες κοινωνιολογίζουσες κοινοτοπίες ως θέσφατα. Όπως και να’ χει, η κουβέντα είναι μεγάλη και έχει να κάνει με την υπερτροφική και ταυτόχρονα αδύναμη ταυτότητα των κοινωνικών επιστημών στη χώρα. Αν πάντως πρέπει να τοποθετηθώ, θα προτιμούσα η πρώτη επαφή των νέων με την Κοινωνιολογία, ως συγκροτημένη επιστήμη, να γίνεται στο Πανεπιστήμιο- και ίσως όχι μόνο στα τμήματα κοινωνικών επιστημών, αλλά και αλλού, και ταυτόχρονα να ενισχυθούν οι κλασσικές και ανθρωπιστικές σπουδές στο σχολείο.

ΕΙΣΑΙ ΜΕΣΑ ΓΙΑ ΤΑ ΝΕΑ ΚΟΝΤΟΠΑΚ VIBER ΣΤΙΚΕΡΣ; ΝΤΑΟΥΝΛΟΟΥΝΤ ΛΕΜΕ ΕΔΩ --> https://vb.me/fac486